[Gin] Que faire d'une carte qui aide l'adversaire ?

Je voulais parler de ce qu'il faut faire quand on a une carte qui aide notre adversaire.

Le plus souvent il sera correct de garder la carte dans notre jeu. On pourra soit knocker avec, soit l'utiliser pour compléter la combinaison de l'adversaire et ainsi réduire notre deadwood, voire undercutter l'adversaire..

Néanmoins il y a deux cas où l'on ne pourra pas poser la carte. Le plus évident c'est que l'adversaire fasse gin. L'autre cas c'est si l'adversaire combine ses cartes de manière à ce qu'on ne puisse pas compléter. Par exemple on sait que l'adversaire a et nous avons l'adversaire knocke et pose et Nous ne pouvons pas poser notre 9.

Il y a donc des cas où il sera peut-être meilleur de donner à l'adversaire un carte qui l'aide plutôt que de la garder. Voici quelque facteurs à prendre en compte :
Facteurs importants
-L'adversaire ne knock jamais sans faire gin. Je voyais énormément de joueurs de ce genre sur playok, mais je n'en vois pas sur rummy royal, bien que je sois toujours en play money.
-On sait que l'adversaire peut faire deux combinaisons. Dans l'exemple que j'ai pris plus haut, si l'on sait son jeu, on peut jeter notre 9 qui ne l'aide pas.
Facteurs secondaires
-La hauteur de la carte. Ce n'est pas très grave de devoir garder un 2 mais garder une figure est plus embêtant.
-Donner à l'adversaire une carte qui l'aide peut nous aider un maximiser nos tirages.
-La carte qu'on donne à l'adversaire ne lui permet pas de faire une combinaison plus longue. Il peut s'agir de la quatrième carte d'un carré, du roi pour faire une carte avec TJQ, ou d'une carte qui fait une quarte quand on sait que la carte suivante a déjà été jetée.
-On ne peut pas undercutter l'adversaire en complétant ses combinaisons.

Dans le rare cas n°2, se défausser de cette carte s'impose.
Dans le cas n°1, garder la carte peut être encore le meilleur choix, mais si on combine avec un facteur secondaire, je pense qu'on peut s'en défausser.
Si trois facteurs secondaires se combinent, je pense qu'on peut songer sérieusement à se défausser de la carte.

Un cas particulier (qui m'a inspiré ce post), c'est si l'on a deux cartes pour compléter une tierce du même côté. Par exemple nous avons et nous savons que notre adversaire a
Je pense que nous aurions tendance sans réfléchir à garder ces cartes en se disant qu'on peut faire une tierce avec le . Pourtant je serais d'avis de jeter le . En effet l'intérêt offensif de cette carte est très faible (sauf si l'on a une paire de 4), mais si nous ne pouvons pas compléter la tierce de l'adversaire pour les raisons vues précédemment, nous gardons un deadwood de 4 de plus. Bien sûr ce n'est pas une défausse prioritaire pour 4 points (mais pour 9 ça l'est plus), mais si l'occasion se présente c'est une bonne carte à défausser (peu dangereuse qu'il plus est)

Ce qui m'amène à un cas assez rare. Nous avons deux cartes pour compléter les combinaisons adverses. Ici si l'adversaire fait gin, nous pouvons garder un deadwood important. Par ailleurs si les cartes sont grosses, on pourra difficilement knocker. D'un autre côté, si nous lui donnons l'une de ces cartes, il utilise alors 7 cartes de sa main et est sans doute en position de knocker. Peut-être même de faire gin.

Je pense qu'il ne faudra quasiment jamais donner l'une de ces cartes, car l'adversaire fera très rarement gin. Il ne faut particulièrement pas s'en défausser si ces cartes compléter des brelans. En effet pour faire gin le plus souvent, on utilise deux combinaisons de 3 cartes et une de 4. Si l'adversaire a deux brelans qu'on peut compéter, la seule chance de l'adversaire de faire gin est de faire un combinaison de 4 cartes avec sa dernière combinaison, ce qui ne serait pas de chance pour nous.

Néanmoins il y a ici aussi des facteurs à considérer.
-L'adversaire ne fait que gin
-Les cartes sont trop grosses pour knocker convenablement en gardant les deux jusqu'au bout (deux cartes supérieures à 9).
-Si nous donnons une carte à l'adversaire qui lui permet de poser, nous allons pouvoir l'undercutter, alors que sans cela nos possibilités d'attaque sont médiocres.

N'oublions pas que laisser l'adversaire faire une combinaison de 4 carte est le meilleur moyen de lui laisser faire gin. A l'inverse l'empêcher de faire des combinaisons de 4 cartes et un bon moyen de l'empêcher de faire gin.

Voilà qu'en pensez-vous ? Y a-t-il des erreurs ? Des oublis ?

Merci pour ce post Chance, c'est très intéressant et très complet

Deux questions toutefois :

T_Chance a écrit:
Si trois facteurs secondaires se combinent, je pense qu'on peut songer sérieusement à se défausser de la carte.

Je ne comprends pas bien. Pourrais tu mettre un exemple?

T_Chance a écrit:
Les cartes sont trop grosses pour knocker convenablement en gardant les deux jusqu'au bout (deux cartes supérieures à 9).

Cela signifie que tu conseilles de jeter une carte qui l'aide dans ce cas?

Le choix d'aider ou non l'adversaire peut être aussi fonction du score je pense. Par exemple, en supposant que l'on est out si l'adversaire fait gin, j'aurais du mal à jeter une carte qui l'aide. Je la garderais pour knocker si je peux. Et s'il knocke avant moi, si je n'ai pas un deadwood qui me met dehors, j'ai encore un espoir sur la partie suivante.

J'ai indiqué quatre facteurs que j'ai qualifié de secondaires. Il me semble que si trois d'entre eux se combinent on peut commencer à envisager de donner à l'adversaire une carte qui l'aide. En dessous, ça ma parait risqué.
Je viens d'ailleurs de penser à un cinquième facteur secondaire qui est le nombre de combinaisons qu'il a probablement. Admettons que l'adversaire ne prennent que des cartes qui lui permettent de faire des combinaisons. S'il n'a jusqu'ici pris qu'une seule carte sur la défausse, il est moins dangereux de lui donner une carte qui l'aide. S'il a déjà pris deux cartes, on le met peut-être en position de knocker et s'il a déjà pris trois cartes, lui en donner encore une est le meilleur moyen pour qu'il fasse gin.
Certains facteurs secondaire s'accordent mieux que d'autres.


Prenons un exemple assez extrême qui combine les 5 facteurs.

Nous avons





Bon cet exemple n'est pas excellent dans la mesure où l'on peut déjà knocker avec 10, mais admettons qu'on joue à l'Oklahoma et que nous devons faire moins de 9.

Nous savons que l'adversaire a trois dames et qu'il n'a pas le valet de coeur. La seule carte qu'il ait pris sur la défausse jusqu'ici est une dame et nous n'avons aucune raison de croire qu'il ait une autre combinaison (même si c'est toujours possible).
Ici nous combinons les cinq facteurs secondaires :

-Il est possible que le brelan de dames soit sa seule combinaison.

-La carte qui l'aide est une grosse carte. Si on décide par exemple de jeter le et qu'il fait gin, nous gardons 8 points de plus que si nous avions jeté la dame. Bien sûr s'il est à une carte de faire gin, lui donner la dame lui aurait permis à coup presque sûr de faire gin, alors qu'en le laissant tirer une carte au hasard, ses chances de faire gin sont minimes, c'est pourquoi c'est un facteur très secondaire.

-Jeter la dame, nous permet de maximiser nos tirages. Nous jouons deux cartes pour faire 8 (les as noirs), deux cartes pour faire 7 (les 8 rouges), quatre cartes pour faire 3 (les 4 rouges et les 2 noirs) et quatre cartes pour faire 2 (les 3 noirs et les as rouges, soit 12 cartes.

Si l'on jette le , les as noirs, ainsi que l'as de coeur nous permettent maintenant de faire 9, les 8 rouges nous permettent de faire 8, les nous permet de faire 5 et le de faire 3, les 2 noirs ne sont plus des outs (nous faisons 10 avec eux), les 3 noirs nous permettent de faire 2, l'as de carreau nous permet de faire 3. Nous perdons donc deux outs, et les autres perdent un peu de valeur.

Encore une fois ce n'est pas une raison suffisante pour jeter la dame à mon avis.

-Lui donner la dame ne lui permettra pas de faire mieux que le carré de dame. C'est un facteur très secondaire.

-Si l'on jette un deux et que l'adversaire pose au coup d'après, nous poseront nos cartes et il nous restera 10 points, nous ne pourrons donc pas l'undercutter.

Ces conditions étant réunies, il me semble que jeter la dame de coeur est envisageable. Néanmoins, cet exemple a beau être assez extrême dans le genre, je ne suis même pas sûr que ça soit suffisant. C'est dire si je pense que ces facteurs sont secondaires.

J'espère que c'était plus clair.


Pour le cas où nous avons deux cartes qui l'aident, mes idées ne sont pas du tout claires et c'est pour ça que j'ai commencé ce post à l'origine.

Néanmoins, il y a des cas, où si l'on garde deux cartes qui arrangent l'adversaire, on ne pourra jamais knocker avec moins de 10 points. Néanmoins ça ne parait pas être une bonne raison pour les donner.


En fait, je pense que la chose la plus importante dans ma réflexion c'est que la manière la plus fréquente de faire gin c'est une combinaison de 4 cartes et deux de 3. Je pense que les implications de cette idée sont très importantes, à la fois pour l'attaque et pour la défense.

D'ailleurs, je viens de réaliser que si l'on sait que l'adversaire a une suite de 4 cartes, il peut être intéressant dans certains cas de lui donner la cinquième, puisqu'on diminue ainsi considérablement les risques qu'il fasse gin.

Je comprends mieux maintenant, merci.

Je pense aussi que la façon la plus courante de faire gin et de mêler 2 combinaisons de 3 cartes et une de 4. En lui donnant la cinquième carte, tu diminues donc très probablement le risque qu'il fasse gin mais il pourra knocker plus facilement : s'il a un brelan à côté, il ne comptera plus que 2 cartes mortes et pourra poser assez facilement. En fait, je ne me focalise pas trop sur le gin de l'adversaire. Il est assez rare dans les parties que je joue sur RummyRoyal, disons peut être une fois sur dix. J'axe plutôt mon jeu sur un knock rapide et gener le plus possible l'adversaire dans la construction de son jeu pour qu'il ne knocke pas avant moi. C'est pour ça que j'ai encore un peu de mal avec l'idée d'aider l'adversaire (dans certaines circonstances, j'ai bien compris). Mais il y a de bonnes choses, je vais essayer d'intégrer cela dans mon jeu voir ce que cela peut donner.

As-tu trouver des contributions sur le net sur ce sujet, voir ce que d'autres personnes disent de cela?

Je n'ai pas recherché si d'autres en parlait. Je pense que c'est en fait super marginal, et dans le doute, il vaut sans doute mieux ne jamais le faire. Je m'étais juste posé la question car j'avais joué contre un adversaire qui jusque là n'avait jamais fait gin et j'avais deux cartes qui l'aidaient (des grosses cartes. Finalement il a fait gin et je me suis pris 45 points avec le gin et les deux cartes (sans compter le reste de mon jeu), donc forcément je me suis demandé s'il y avait un moyen d'éviter ça, mais en examinant le problème, j'ai finalement trouvé très peu d'exemples qui puissent justifier de donner une bonne carte à l'adversaire. Néanmoins je pense que c'est utile de s'être posé la question.

Ok, clair que ça peut être utile surtout quand tu arrives à aller au bout du truc comme tu le fais, merci encore.