[Gin] Quelle carte jeter en premier?

Lorsque je suis le joueur qui doit tirer et défausser en premier dans une partie, il m'arrive très souvent de jeter une carte connexe ou de même valeur que la carte de retourne (lorsque mon jeu s'y prête bien sûr et si cette carte ne m'offre pas un beau tirage). Je n'ai à ce moment là aucune information sur la main de mon adversaire et donc, plutôt que de jeter un roi ou une dame qui pourrait lui être utile, ou une carte au hasard, je préfère jeter une carte qui a moins de chance de l'aider. En effet, si est la carte de retourne, je sais que les sept, et rentrent dans 4 combinaisons au lieu de 6, il y a donc moins de chance qu'elles rentrent dans son jeu.

Même si un roi rentre aussi dans 4 combinaisons, je préfère tout de même souvent jeter ici un 7 (ou ou ) car si jamais il fait brelan avec mon roi, je lui donne l'opportunité de libérer 20 points de sa main. Vous allez peut être me dire que s'il fait une tierce 789 avec mon 7, il en libère 17 (8+9). Ce n'est que 3 points de moins mais c'est toujours cela. Et puis, je trouve qu'il est toujours genant de commencer une partie avec une grosse paire : si jamais c'est le cas de mon adversaire, je suis toujours heureux de ne pas l'aider.

Que pensez vous de cela?

Je ne suis pas tout à fait d'accord, même si ça peut dépendre de l'adversaire.

Si tu as dans un roi isolé dans ta main, tu vas de toute façon t'en débarrasser assez vite. Si ce n'est pas à la première défausse, ça sera à la deuxième ou à la troisième. Si ton adversaire a une paire de rois ou un valet-dame, il va sans doute le garder au moins un peu, donc de toute façon, on est presque sûr qu'on va compléter son tirage. Qui plus est on lui laisse le temps de trouver un tirage qu'il n'avait pas encore. S'il n'a qu'un roi et que la première carte du paquet est un roi, le fait d'avoir garder le tien pour t'en défausser plus tard à toutes les chances d'avoir l'effet inverse à celui souhaité.
Par ailleurs, rien n'empêche que ce soit toi qui touche un paire de roi à la prochaine carte que tu tires et qui soit embarrassé.
Enfin si l'adversaire réduit son deadwood de trois points de plus quand il utilise le roi que quand il utilise le 7, en contrepartie, toi tu réduite ton deadwood de trois points de plus quand tu jette le roi que quand tu jette le 7, donc ça s'équilibre (par contre si ton sept lui permet de faire une tierce 567, ça va plus dans ton sens).

Le seul cas où je serais d'accord avec toi c'est si j'ai de bonnes raisons de penser que l'adversaire va jeter tout de suite ses tirages constitués de grosses cartes. S'il est capable de casser une paire de rois à sa première défausse quel que soit le reste de son jeu, alors je suis d'accord pour lui laisser un occasion de casser son tirage avant de lui donner mon roi. Néanmoins, il n'y a pas tellement de moyens pour savoir qu'il joue comme ça.

T_Chance a écrit:
Si tu as dans un roi isolé dans ta main, tu vas de toute façon t'en débarrasser assez vite. Si ce n'est pas à la première défausse, ça sera à la deuxième ou à la troisième. Si ton adversaire a une paire de rois ou un valet-dame, il va sans doute le garder au moins un peu, donc de toute façon, on est presque sûr qu'on va compléter son tirage

Il peut m'arriver de garder ce roi bien plus que trois tours. Dans ce cas, si je le garde, ce n'est pas pour le jeter dans les deux ou trois tours qui viennent, sans informations. Mais je comprends ton point de vue et je pense que je me focalise un peu trop sur un jeu défensif ces temps-ci.

T_Chance a écrit:
Qui plus est on lui laisse le temps de trouver un tirage qu'il n'avait pas encore

C'est un inconvénient auquel j'avais pensé, tu as raison. Mais si je reste sur ma ligne de ne pas jeter mon roi en premier, il reste bien emmerdé s'il en tire un second. Moi aussi mais bon

T_Chance a écrit:
S'il n'a qu'un roi et que la première carte du paquet est un roi, le fait d'avoir garder le tien pour t'en défausser plus tard à toutes les chances d'avoir l'effet inverse à celui souhaité.

Mais dans ce cas là, je jette justement très facilement un roi isolé. C'était justement le principe.

T_Chance a écrit:
Par ailleurs, rien n'empêche que ce soit toi qui touche une paire de roi à la prochaine carte que tu tires et qui soit embarrassé.

Effectivement. Mais en en ayant deux maintenant dans les mains, la défausse devient plus sûre non?

Finalement, ce que je retire des discussions avec toi, c'est que je pense jouer trop défensivement maintenant, alors que ce n'était pas ma priorité lorsque j'ai découvert le jeu. Je vais peut être essayer de revenir à un jeu plus naturel et instinctif.

Et donc, de ton côté, tu conseilles de jeter la plus haute fausse carte de ta main? C'est bien ça?

Tu es quand même bien plus emmerdé à garder un roi qui ne fait pas de tirage que lui a garder un paire de rois.
Par ailleurs jouer défensif, c'est bien, mais justement jeter un roi à la première défausse, sans info sur le jeu de l'adversaire, c'est l'une des meilleures défausses défensives que tu pourras faire, puisque le roi ne peut être utilisé que dans 4 combinaisons.

T_Chance a écrit:
S'il n'a qu'un roi et que la première carte du paquet est un roi, le fait d'avoir garder le tien pour t'en défausser plus tard à toutes les chances d'avoir l'effet inverse à celui souhaité.

scratch Mais dans ce cas là, je jette justement très facilement un roi isolé. C'était justement le principe.

Je me suis mal exprimé, je veux dire que s'il y a un roi sur la pile de cartes face caché, c'est-à-dire que la prochaine carte que va tirer l'adversaire est un roi.

Et donc, de ton côté, tu conseilles de jeter la plus haute fausse carte de ta main? C'est bien ça?

Pas nécessairement, mais si c'est un roi, c'est une carte très sûre. Si c'est une dame aussi, mais un peu moins. Si c'est un valet ou moins, ça ne sera pas ma priorité si j'ai des cartes plus sûres. Néanmoins, il pourra m'arriver de jeter un valet isolé, donc qui a toutes les chances d'aider l'adversaire, si le reste de mon jeu s'y prête, bien sûr ça va m'embêter de le jeter, mais ça m'embêtera plus de le garder.

Je ne dis pas que ma méthode est meilleure, mais jusqu'ici mes arguments me convainquent.

T_Chance a écrit:Tu es quand même bien plus emmerdé à garder un roi qui ne fait pas de tirage que lui a garder un paire de rois.
Par ailleurs jouer défensif, c'est bien, mais justement jeter un roi à la première défausse, sans info sur le jeu de l'adversaire, c'est l'une des meilleures défausses défensives que tu pourras faire, puisque le roi ne peut être utilisé que dans 4 combinaisons.

J'aime tout de même encore bien ma technique. Par exemple, j'ai fait deux petites parties avec mon amie hier soir en attendant que "Batman Begins" ne commence (excellent film par ailleurs). Sur la première partie, j'ai eu l'occasion de jeter deux fois un roi en toute première défausse (un 7 et un J étaient affichés). Elle a pris le roi les deux fois (JQK la première fois et brelan de rois la seconde).

Lors de la seconde partie, sur un coup où j'étais le premier à jouer, j'ai eu la possibilité de me défausser d'un roi isolé. était affiché et j'ai jeté . Elle ne l'a pas pris. J'ai ensuite tiré un roi pour me retrouver donc avec une paire de rois. Mais j'ai pu m'en défausser facilement dès lors que je l'ai vu en jeter un.

Ce n'est pas très significatif sur seulement deux parties, mais bon.

Autre chose que je n'avais peut être pas bien expliqué : lorsque l'on permet à son adversaire de constituer un brelan de rois ou de dames, on libère 20 points de son jeu. Il annule donc une pénalité potentielle de 20 points. Si par contre on lui donne un cinq avec lequel il forme un brelan, c'est d'une pénalité potentielle de seulement 10 points dont il se dégage. Autrement dit, en donnant une petite carte, on aide peut être l'adversaire mais on réduit son deadwood de peu de points, tandis qu'en donnant un roi, si on l'aide, on l'aide à réduire très fortement son deadwood. C'est surtout pour cela que je n'aime pas donné mes grosses cartes facilement, en tout début de partie. Tu comprends?

Je pense à quelque chose.

Les cartes de la pile vont être distribuées dans un certain ordre. Disons par exemple, que tant que personne ne prend de carte sur la défausse, notre adversaire tirera les cartes impaires et nous tirerons les cartes paires. Si quelqu'un prend la carte de la défausse, on échange.

Dans ton raisonnement tu attends un roi dans les cartes à venir pour considérer le roi comme une défausse sûre.
Seulement s'il y a un roi dans les cartes paires (relativement au début du paquet), les chances qu'un roi aide ton adversaire sont les mêmes, et même sans doute moindres, si tu le jette tôt que si tu attends de tirer ce roi qui devrait t'arriver tôt ou tard.
S'il y a un roi dans les cartes impaires, tu laisses à l'adversaire l'occasion de toucher une paire de rois.
S'il y a un roi dans les deux, c'est plutôt pas mal, certes, mais ça veut dire que la défausse dès le départ était excellente aussi.
Si tous les autres rois sont dans le fond du paquet, plus ça ira, plus tu seras convaincu que tu ne peux pas donner ton roi car il a sans doute les autres, et il risque fort de knocker avant toi, te laissant avec 10 points.
Et fait je crois que ce que tu attends surtout c'est que ton adversaire jette un roi pour jeter le tien. Mais en fait il arrivera relativement souvent que l'adversaire ne touche pas un roi de toute la partieet knocke en te laissant avec 10 points dans ton jeu plus le reste. Le jeu aura été non seulement mauvais en attaque mais aussi mauvais en défense.

Je crois que mon raisonnement repose sur le fait qu'il n'y a quasiment pas de moment plus sûr pour jeter un roi que la première défausse.

Je n'attends pas nécessairement que l'adversaire jette un roi avant de jeter le mien. Je peux le jeter parceque j'en tire moi même un second, ou parceque je sais qu'il est intéressé par d'autres cartes,...

Sinon, regardes cet article trouvé sur RummyTalk à l'adresse suivante : http://rummytalk.com/2007/05/02/opening-hand-example-%e2%80%93-hand-5/

RummyTalk a écrit:
Dealt:
Knock:

This hand is shown to better explain the opening hand discards and to see how a beginner, good, and expert player would make their discard selection. It is the opening hand of the set and therefore it should be played to be won.

This is the kind of hand that at first glance appears to be a losing hand. If it is to be won though, this hand is going to take an inordinate amount of time to develop the melds. You need to give a thought to all the possibilities, and there are many to consider.

Beginner Player – As usual, the beginner will throw the highest, most useless card in their hand. In this case, it is the .

Good Player – This type of player will note that the only combination in his hand that offers any offensive possibility is the , and . While it is a one-way combination, the good player does have the option of throwing the , which may in turn bring back the . He will at the very least have developed one meld, but then is faced with the problem of what to throw next. In a hand with as many points as he is holding, and all the rest of the cards are unmatched, the early development of one single run consisting of , , and will not be of much value. Remember that in this type of hand you should be playing for time.

Expert Player – Since the expert already knows that time is essential, he must play this hand to allow himself to develop it into a winning hand. At the same time, he must not allow his opponent to develop his hand through picking up his discards. The only cards in the hand that offer any defensive value are the , and the . Since both cards are similarly protected on one end from a sequence run, the major determining factor between them at this point must be that the King could reduce his opponent’s count by 30 points while the Ace can reduce his opponent’s count by only 3 points. This possibility of count reduction to his opponent would therefore be the major factor in determining that the discard should indeed be the .

Le paragraphe "Expert Play" reprends finalement nos deux arguments :

• Le choix de la première défausse peut se faire ici entre ou car il s'agit des cartes les plus défensives, car protégées par le fait qu'elles se trouvent aux deux extrémités du jeu (entrant donc dans 4 combinaisons au lieu de 6).
  
• Mais le choix final est car le roi pourrait réduire de 30 points le compte de l'adversaire (3 pour l'As)

Je pense que les deux stratégies présentent des avantages et des inconvénients et qu'il convient de jouer d'une manière ou d'une autre selon la texture de sa main. Un grand sujet de discussion en tout cas

Soit mais je ne suis pas tout à fait d'accord.
D'abord il oublie une carte qui a du potentiel défensif, à savoir le
Ensuite dire que jeter l'as peut réduire le deadwood de l'adversaire de 3 points et le roi de 30 points n'est pas du tout vrai.
Pour que le roi réduise le deadwood de 30 points, il faut faire une combinaison (n'importe laquelle) ET jeter une autre carte à 10 points. Pour dire que l'as réduit de 3 points, il faut considérer qu'il fait un brelan d'as et qu'il se défausse d'un autre as ! Ce qui n'a pas trop de sens
En fait s'il prend le roi, il réduit son deadwood de 20+la valeur de la carte dont il se défausse, et comme il ne jettera pas un roi, il reste 10 cartes à 10 points (on en a deux dans la main). Il réduira souvent de 30 mais pas nécessairement.
Si prend l'as il peut compléter un brelan et dans ce cas il réduit son deadwood de 2+la valeur de la carte dont il se défausse (il reste cette fois 14 cartes à 10 points), donc souvent il réduira de 12.
Il peut également compléter une tierce et réduire son deadwood de 5+la valeur de la carte qu'il jete derrière, soit souvent un total de 15.
Enfin il peut prendre l'as sans faire de combinaison, juste pour réduire son deadwood en jetant une figure, et dans ce cas, il réduit de 9. En ce qui me concerne, je vais prendre l'as peut-être 80% du temps, si ce n'est plus.
Si on sait que l'adversaire prendra l'as uniquement quand il ne complète pas une combinaison, peu importe. Mais s'il est du genre à le prendre pour réduire son deadwood on a en fait le choix entre lui permettre de réduire son deadwood entre 21 et 30 points (mettons en moyenne 28 points) de temps en temps (assez rarement en somme, on peut faire le calcul si tu veux) ou lui permettre de réduire son deadwood de 9 à 15 points (peut-être 10 points en moyenne) 80% du temps.
Par ailleurs comme dans le même temps, nous réduisons notre propre deadwood de 10 en jetant le roi et de 1 en jetant l'as, en jetant le roi ce qu'on pourrait appeler nos deadwoods comparés va être de 28-10 soit +18 en sa faveur quand il prendra le roi et de 10-1 soit -9 en sa faveur quand il prendra l'as.
Donc en gros si l'adversaire prend l'as sans faire de combinaisons plus souvent qu'en faisant une combinaison, il est meilleur de jeter le roi. Sinon, je ne suis quand même pas sûr qu'il soit meilleur de jeter l'as car le jeu ne s'arrête pas à la première défausse et que si on ne jette pas le roi, il nous embêtera tant qu'on n'aura pas de certitude qu'il est safe, alors que si on le jette, on est au moins tranquille avec ça.